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A TUTTI GLI UOMINI

Traduzione di “A list of Men’s Rights issues that feminism is already working on”, un pezzo tratto dalla pagina facebook 3WF – Thrid Wave Feminism via notaprincessdestinedtobeabitch.

Le Femministe non vogliono che perdiate la custodia dei vostri bambini. La supposizione che le donne siano per natura più adatte ai ruoli di cura è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono spot in cui padri imbranati fanno casino con il bucato e le mogli competenti devono affaccendarsi e rimettere tutto a posto. La supposizione che le donne siano migliori nei lavori di casa è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che voi dobbiate pagare gli alimenti. Gli alimenti sono stati creati per combattere il fatto che le donne hanno dovuto storicamente dare priorità ai doveri domestici rispetto ai doveri professionali, minimizzando così il loro potenziale di guadagno se i loro matrimoni “tradizionali” finiscono. La supposizione che le donne debbano fare bambini anziché soldi è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che qualcuno sia stuprato in prigione. La permissività e gli scherzi in merito agli stupri in prigione sono parte della “cultura dello stupro”, che è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che qualcuno venga accusato falsamente di stupro. Le false accuse screditano le vittime di stupro, il che rinforza la cultura dello stupro, che è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che tu  sia sempre solo e non odiamo i “bravi ragazzi”. L’idea che certe persone valgano più di altre per via di specifici attributi fisici è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che tu debba pagare la cena. Vogliamo l’opportunità di raggiungere il successo finanziario alla pari degli uomini in qualsiasi campo scegliamo (e siamo qualificate) e il fatto che attualmente non possiamo è parte del patriarcato. L’idea che gli uomini debbano viziare e provvedere alle donne e/o comprare il loro affetto è condiscendente, dannosa e parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che tu resti ferito o ucciso in incidenti sul lavoro, o che fatichi nelle miniere mentre noi ce la passiamo comoda in lavori di segretariato e varie attività a tema cucito. Il fatto che alle donne siano stati proibiti alcuni lavori considerati a rischio (proibito dagli uomini, sia ben chiaro!) è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che tu commetta suicidio. Tutte le pressioni e le aspettative che abbassano la qualità della vita di ogni genere sono parte del patriarcato. Il fatto che la depressione sia caratterizzata come una debolezza da “femminucce”,  rendendo gli uomini meno propensi a cercare una cura, è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che tu sia guardato con sospetto quando porti i tuoi figli al parco. La supposizione che gli uomini siano animali sessuali insaziabili, combinata con l’idea che sia innaturale per gli uomini prendersi cura dei propri figli, è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che tu sia trascinato in guerra e ci muoia mentre noi stiamo in casa a stirare. L’idea che le donne siano troppo deboli per combattere e troppo delicate per avere funzioni in un contesto militare è parte del patriarcato.

Le femministe non vogliono che le donne sfuggano alle accuse di violenza domestica, né che gli uomini vengano ridicolizzati se denunciano uno stupro o un abuso. L’idea che le donne siano per natura gentili e compiacenti e che il vittimismo sia essenzialmente femminile è parte del patriarcato.

Le femministe odiano il patriarcato. Non odiamo voi.

Se davvero vi importa di queste istanze così appassionatamente come dite, dovreste ringraziare le femministe, perché il femminismo è un movimento sociale che si dedica a smantellare ognuna di queste. Il fatto che rimproveriate le femministe – vostre alleate – per problemi contro cui esse stesse stanno lottando da decenni suggerisce che sostenere la causa maschile non è così importante come il non supportare le donne. A noi interessano i vostri problemi. Perché non provate ad interessarvi dei nostri?

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  1. Post fondamentale. Vorrei stamparlo e appenderlo come vademecum.

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  2. ma invece di solleticare il vittimismo maschile o mascolinista di chi si sente sminuito perchè paga una cena alla fidanzata (cosa ci sarà di tremendo..) o da’ la colpa alle femministe o alle donne in generale delle sue proprie fragilità o se il suo matrimonio è fallito con questo manifesto che in pratica dice “no non siamo cattive, siamo dalla vostra parte!” non sarebbe meglio lasciare che questi si crogiolino nella loro frustrazione? Che poi i mascolinisti negano che esista il patriarcato quindi mancano le basi per dialogare secondo me.
    (ma ci tenete davvero a lavorare in miniera? Io sarei ben contento se facessi un lavoro d’ufficio)

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  3. Quindi scusami, tutte le associazioni femministe che si battono CONTRO l’affido condiviso, argomentando che “lascia i bambini in balia a padri violenti e pedofili”? Dobbiamo ringraziare anche quelle?

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    • Ritengo che si debba valutare caso per caso. E che quando questi padri tirano fuori la PAS lo facciano più per l’interesse del loro portafogli che di quello dei figli. Anche qui, generalizzare mi pare un errore, dato che ogni famiglia ha una storia diversa. Vero che è che la dolorosa causa dei padri separati è stata infangata parecchio da individui che se ne fanno scudo per promuovere una misoginia violenta ed inaccettabile.

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      • E dire che “quando questi padri tirano fuori la PAS lo facciano più per l’interesse del loro portafogli che di quello dei figli”, non è una generalizzazione? Comunque non contestavo affatto la tua opinione – anzi, mi sembra sacrosanta – ma il fatto che tu la esponga parlando a nome di tutte le femministe. Non è così. Fai un giro su certi siti come Femminismo a Sud, e leggi che cosa pensano dell’affido condiviso.

  4. Comunque io lavoro in acciaieria, e di donne a cui veniva “negato” un posto di lavoro sul piano di colata non ne ho mai viste. Perché non ho mai visto una donna che lo cercasse, quel lavoro.

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  5. Questo articolo risponde ad istanze maschili opposte alle femministe del sito da cui l’ho tratto, per dimostrare che esiste una violenza “sugli uomini” (cosa mai negata per altro). Nessuno ha il patentino di “femminista doc” e sicuramente in un movimento ampio che cerca di percorrere la stessa strada ci sono tante correnti che hanno un loro pensiero, con istanze ben determinate. Io frequento tanti, tanti siti femministi e non vi ho mai letto vere e proprie parole d’odio, ma solo risposte ad attacchi privi di qualsiasi fondamento. Toni accesi, questo sì, ma gli attacchi sono tanti ed esasperanti. Quello che ho detto su quei padri separati che cercano di promuovere la PAS lo dico con la cognizione di causa che mi dà l’attenta lettura di tanti siti ed articoli. Un padre che ama davvero suo figlio, secondo me, fa anche dei sacrifici per stargli accanto, non lo fa portare via a forza con l’accusa di essere malato…

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    • Quindi tu escludi assolutamente che possano esistere casi in cui un figlio venga condizionato psicologicamente da un genitore a rifiutare il rapporto con l’altro? E meno male che dicevi che non si deve generalizzare. 😀 Poi quello che dici sul non “portare via a forza” i bambini spero che tu lo intenda per entrambi i genitori, visto che ci sono anche un sacco di madri che negano ai propri figli il rapporto con il padre, e lo fanno mediante azioni “di forza”.

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      • Io nego, come lo nega la comunità scientifica, che esista una malattia. Sicuramente ci saranno influenze più o meno pesanti, come anche situazioni più o meno terribili, in cui i soldi dovrebbero essere proprio l’ultimo pensiero. E, spero di dirlo una sola volta, non mi si contrasta un’affermazione dicendo “anche le donne lo fanno”. Non è una risposta, non mi smonta. Es.: anche le donne possono picchiare o uccidere il compagno o l’ex compagno. Ok, ma l’emergenza al momento è a parti inverse e io parlo di quella. Spostare il focus non mi serve e non giustifica nulla. Che ci siano alcuni padri migliori di alcune madri credo sia ovvio, visto che siamo tutti esseri umani. Ma non tutte le accuse sono false, così come non lo sono le violenze, come non esistono avvocate di nome vajassa…mi sono spiegata? 🙂

  6. E chi ha parlato di annunci? Nel mio ambiente il 90% delle assunzioni sono su candidature spontanee. Che nel mio ambiente arrivano esclusivamente da uomini.

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  7. Ma a me non importa che sia considerata o meno una “malattia”; quello che interessa a me (e anche a te, da quello che scrivi nel post) è che ai figli venga data l’opportunità di mantenere il rapporto con ENTRAMBI i genitori anche dopo la separazione. E che quindi i genitori che impediscono questo, condizionando i figli ad odiare l’altro genitore, vengano puniti. Se poi questo tipo di situazioni – che ahimé ESISTONO – vengano chiamate PAS o PUS o POS sinceramente non mi interessa; l’interesse è che la stortura venga corretta quando viene rilevata. Per il resto non intendevo affatto “contrastare” le tue affermazioni, volevo solo assicurarmi che fossero generali e non riferite ad un sesso solo. E per parafrasare le tue parole, ci saranno anche padri che negano il rapporto madre-figlio con la forza… “ma l’emergenza al momento è a parti inverse e io parlo di quella”. 😉

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    • Credo, e lo credo sinceramente, che se la battaglia su questo terreno fosse stata combattuta con modalità diverse ci sarebbe molta più solidarietà femminile in merito. Mi spiego meglio: sui siti che leggo e che portano avanti richieste (legittime!) come la tua non si legge quasi mai “devo vedere mio figlio perché sono un bravo padre e posso dimostrarlo”. Ma “devo dare un sacco di soldi a quella puttana di mia moglie che, avvalendosi di un’avvocata nazifemminista, pretende metà del mio stipendio.”
      Questo è.
      Capisci anche tu che da questa affermazione, poi, partono una serie di istanze che definire misogine è poco, sia oggettivizzando il corpo femminile che cercando di minimizzare le violenze. Quindi, la causa del povero padre separato passa in secondo piano rispetto all’odio dimostrato. Perché se un uomo non è in grado di mantenere civili rapporti con la ex compagna e tutto ciò che gli viene da dire è “fanno bene ad ammazzarle, quelle troie” non penso proprio che un giudice potrebbe considerarlo come possibile buon padre. Inoltre, mi fa sorridere, perché l’affidamento alle cure materne che è quasi prassi è tale perché storicamente IL PATRIARCATO ha deciso per le donne un destino di addette ai ruoli di cura e prive di qualsiasi sostentamento autonomo, fa di tutto per bloccarne le possibilità di carriera e poi? Zac, all’improvviso si dovrebbero trasformare in manager se il matrimonio finisce? Io non nego gli istinti naturali di una madre, ma nemmeno quelli di un padre, eppure questa società ci dimentica tutti in nome – mi spiace ammetterlo – dei soldi!

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      • Intanto mi spiace per i siti che frequenti… io per un lungo periodo sono stato attivo all’interno di diverse associazioni di padri separati, e certe cose non le ho lette mai, o quasi mai. 😀 Il fatto è che la situazione che descrivi tu vale anche a ruoli invertiti… quante donne da sposate combattono (giustamente!) per il loro ruolo di donna, per non essere considerate solo casalinghe e madri… e poi alla separazione si trasformano come per magia, e si presentano davanti al giudice in veste di angeli del focolare, dedicate anima e corpo alla cura esclusiva della casa e dei figli, di modo da ottenere un bell’assegno sostanzioso? 😉

        Poi ripeto, non è mai troppo tardi; se davvero ci sono così tante donne – addirittura, così tante femministe – disposte ad appoggiare la causa dell’affido condiviso e di una migliore divisione dei compiti genitoriali dopo la separazione, che si facciano pure avanti. Finora, da quello che ho visto, la causa dei padri separati viene OSTEGGIATA – e fortemente – dai gruppi femministi che ho avuto modo di conoscere. Se ce ne sono altri, o anche singole donne, che la pensano diversamente, ben vengano.

      • Dispiace anche a me per i siti che frequento ahahahaha! 😀 Avendo visto in tribunale cose che voi umani non potete immaginare per un semplicissimo caso di tamponamento, non stento a credere che ci siano donne che utilizzano il ruolo IMPOSTO dal patriarcato a proprio vantaggio, per ottenere benefici economici. Ripeto, però: è un ruolo imposto da altrI, storicamente. Una donna non viene creduta se dice di essere stata stuprata, nemmeno se si presenta con i lividi e l’utero devastato, ma diventerà improvvisamente credibile se dirà di sé di essere un’ottima madre. Cosa che spesso sarà vera, ma non sempre. Il problema è che spesso SEMBRA che la BIGENITORIALITA’ venga invocata solo DOPO il divorzio, quando altrimenti l’alternativa è mettere mano al portafoglio. Sottolineo il SEMBRA, perché può essere una causa di poca solidarietà da parte del mondo femminile. Sono certa che se si vogliono cambiare le cose, per una volta, non sono le donne a dover modificare il loro comportamento, ma gli uomini: ebbene sì, sono i padri che – anche e soprattutto all’interno di un rapporto che funziona – dovrebbero avere più spazio di cura. E la cosa dovrebbe essere normale (vogliamo nominare il congedo parentale anche per un padre? E perché no?). Il padre deve essere tale non solo come sostegno economico, ma svolgere la sua parte sempre. Sono sicura che se si arrivasse a questa “fiducia”, sarebbero meno anche le situazioni problematiche di figli contesi. Forse la faccio facile, ma, come dicevo prima, si tratta di un percorso lungo e graduale, che di sicuro non migliora diffondendo l’immagine dei padri separati come “odiatori di donne e cacciatori di femministe”. 😉 (lo fanno, credimi!)

  8. Puoi farmeli mandare alla mail che sto usando per commentare qui.

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  9. A me sembra normalissimo che la bigenitorialità venga invocata solo dopo la separazione, visto che è proprio quello il momento in cui viene negata. Finché un padre vive stabilmente con i propri figli, non ha bisogno di “combattere” per occuparsi di loro, è solo lui che deve impegnarsi a farlo. Dopo invece non dipende più da lui, quindi è ovvio che debba darsi da fare per mantenere quel diritto dei suoi figli che prima le condizioni rendevano scontato.

    Poi ecco, io credo che se in Italia avessimo una situazione in cui alle madri viene sistematicamente negato il rapporto con i propri figli, se a loro venissero sistematicamente tolte le case di proprietà per assegnarle agli ex-mariti, se il 98% delle donne separate dovessere pagare un assegno di mantenimento (spesso al di sopra delle loro possibilità economiche) all’ex-marito… come risultato avremmo un sacco di donne “odiatrici di uomini”, e magari parleremmo anche di emergenza “maschicidio”. 😉

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    • Attenzione, questo è campo minato. All’interno del rapporto il padre ha sicuramente il suo ruolo sulla carta (in fondo è il padre che dà il cognome, no?) però c’è una battuta che spiega abbastanza bene il comune sentire, che è: “la mamma sa quante volte hai avuto la febbre, quand’è il tuo compleanno, quanti denti hai perso, quanti capelli hai in testa, il papà è vagamente consapevole che c’è una persona bassa nella casa”. 🙂 Come ogni battuta è un’estremizzazione, ma…Questo fa sì che vi sia una sorta di “sfiducia” in merito al ruolo di cura della figura paterna, perché – come già ripetuto – i ruoli di cura sono riservati essenzialmente alla donna. Guarda le pubblicità. Quando compare un padre alle prese con qualche ruolo di cura sembra un cretino.
      Dopo si batte per mantenere il rapporto con i figli…o per non dover dare soldi all’ex moglie? E’ questo il nodo. Immagino che tu conoscerai molti più casi di padri disperati, se fai parte di un’associazione. Io conosco però anche molti, credimi, MOLTI casi di madri che dall’ex non hanno un bel niente e che si sbattono quotidianamente per mantenere i figli, alle prese con padri che, una volta lasciata la compagna, non ne vogliono più sapere. Come la mettiamo? C’è caso è caso che la legge avrebbe il compito di approfondire.
      Attenzione inoltre alla tua ultima “uscita”. Puzza davvero di giustificazione. L’esasperazione non può e non deve portare alla giustificazione della violenza. E la questione del cosiddetto femminicidio si discosta parecchio da questa esasperazione, per questo ,se vuoi, la svisceriamo in un articolo dedicato e più pertinente. Insinuare (o anche solo suggerire) che l’alta percentuale di violenza è “colpa” delle donne che “se la cercano” è parte del pensiero maschilista. In qualunque conflitto chi passa alla violenza cade dalla parte del torto. Io so che si può essere nemici fino a farsi prudere le mani, ma siamo tutti esseri pensanti e capaci di dominare anche i peggiori istinti: chi attua la violenza è criminale punto e basta. Ed inoltre sono straconvinta che, se ami davvero tuo figlio, tutto faresti fuorché privarlo della madre anche se tu come persona la detesti.

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      • “i ruoli di cura sono riservati essenzialmente alla donna”… e questo è un bene, oppure un male? Non sei d’accordo che i compiti (ambedue ugualmente importanti) di cura e di mantenimento dei figli dovrebbero essere, per quanto possibile, divisi equamente tra madre e padre? E che si dovrebbe smettere di considerare la cura come materia esclusiva delle madri, e il mantenimento come materia esclusiva dei padri? E se è così, lo stesso principio non dovrebbe valere anche dopo la separazione?

        Poi questa idea che i padri vogliano aumentare i tempi di affidamento con i figli “per non dover dare soldi alla ex-moglie”, scusami ma è stupida due volte: 1) Perché la cura dei figli ha una valenza economica; occuparsi dei figli costa, e non lo diciamo solo noi ma anche la legge stessa. 2) Perché tanto lo sanno tutti che i padri, non importa quanto tempo passino con i figli e quanto si occupino di loro, allo stato attuale delle cose l’assegno devono pagarlo sempre e comunque.

        Per quanto riguarda l’ultima frase hai proprio capito male. Non sto gustificando un bel niente, semmai discutevo delle cause (e non delle “colpe” come hai detto tu) di un problema. Questo non vuol dire dare ragione né torto a nessuno, ho solo provato ad immaginare la situazione a ruoli invertiti, tutto lì.

  10. perchè non c’è una organizzazione di lavoratori padri che si batte per i congedi di paternità obbligatori, retribuiti come le donne si sono battute per i congedi di maternità giustamente?

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  11. in un mondo ideale comunque le false accuse di stupro screditerebbero solo la persona che le fa e non tutte le vittime vere

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  12. Io invece vorrei tanto capire perché di tutti i punti che vengono alla luce, gli uomini sembrano voler parlare sempre e solo dell’affidamento dei figli dopo il divorzio (non parlano mai nemmeno della prole [e di un’equa divisione dei compiti] PRIMA del divorzio). Di tutto ciò che deriva dalla discriminazione sessuale, invece, che è un’emergenza e causa vittime (vittime = CADAVERI, se ci capiamo), chi se ne frega, parliamo degli alimenti e dell’affido dei minori! -_-‘
    “Non c’è peggior sordo…” vabbé!
    Vale

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    • Gli uomini parlano tanto dell’affidamento dei figli dopo il divorzio perché è un punto su cui non sono trattati alla pari dalla società; esattamente come le donne parlano tanto di tutti gli altri punti in cui sono loro a non essere trattate alla pari. Io poi ho voluto rispondere su quel punto, principalmente perché – per la mia esperienza – mi risulta che molte femministe non condividano affatto il contenuto del post su quell’argomento specifico.

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      • Ma allora non sarebbe più semplice solidarizzare con le donne nelle decine di loro istanze, in modo semmai da ottenerne l’appoggio e la fiducia? Perché ciò che secondo me manca in tutto questo è un atto di umiltà da parte di molti uomini nel venirci incontro. Oltretutto, come dicevamo, questo problema non è dato dal comportamento insito nella donna, ma da imposizioni storiche per cui a una donna sono state negate talmente tante possibilità all’interno della società che per “sopravvivere” ha dovuto occupare gli unici due spazi “concessi”: o madre o prostituta. E adesso il ruolo di madre schiaccia chi lo ha imposto. Quindi, se ci pensiamo, tutti i nodi tornano al pettine.

  13. Ma io solidarizzo assolutamente con le donne nelle decine di loro istanze. E soprattutto, sono un appassionato sostenitore della bigenitorialità, che è il mezzo principale per liberare la donna da quell’etichetta di “solo madre” che le è stata storicamente imposta. Il fatto è che io non le vedo in giro tutte queste donne (tantomeno, tutte queste femministe) che appoggiano questa causa. Tutte le iniziative per promuovere l’affido condiviso dei figli partono sempre e solo dalle associazioni di PADRI separati, mai dalle madri. Come mai?

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    • Forse non le vedi perché – come ti dicevo -i “padri separati” hanno ormai la nomea di odiatori. Se la sono creata alcuni, nascondendosi per esempio in rete dietro finti profili. Hanno fatto proprio un bel pasticcio, un lavoro virale molto ben strutturato. Una maledizione. Ma io so che le donne ci sono, perché ci sono anche tante madri in difficoltà.

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      • Ma per favore. I padri separati in Italia sono MILIONI; per affermare che le loro rivendicazioni siano inascoltate solo perché “alcuni di loro” hanno un profilo fake su Internet, ci vuole tutta la disonestà intellettuale di questo mondo. Nel post iniziale c’è scritto che le femministe sono nostre “alleate” in questa battaglia di diritti; forza, vediamole queste alleate. Vediamole queste donne che dicono “vogliamo l’affido condiviso paritario, basta con l’assegno di mantenimento, l’assegnazione della casa coniugale e le visite del padre solo al sabato pomeriggio”. Mi faccia conoscere UNA donna che dica questo, magari davanti al giudice della sua separazione, e io cambio idea subito.

      • e dov’è l’uomo che dice voglio orari di lavoro più flessibili per stare di più coi miei figli, voglio il congedo di paternità accanto a quello di maternità?

      • Ma come “dov’è”? TUTTI i padri separati che chiedono tempi di affidamento paritari ovviamente vorrebbero orari di lavoro elastici e permessi retribuiti per occuparsi dei loro figli. Certo è difficile chiedere queste cose, quando allo stesso tempo devi chiedere anche uno stipendio che ti permetta di pagare il mutuo della casa lasciata alla ex-moglie, l’affitto di quella nuova, l’assegno di mantenimento e tutte le spese extra.

      • ma gli orari flessibili li chiedono solo dopo la separazione? I figli prima non ce li avevano?

      • Paolo, ma che domanda è? Ci sono genitori che fanno un lavoro che gli permette di avere orari flessibili, e altri che no. Ci sono famiglie in cui entrambi i genitori lavorano, e altre in cui no. Anche PRIMA della separazione, ci sono casi e casi. E comunque, DOPO la separazione la necessità di avere orari flessibili ovviamente aumenta, visto che nei giorni designati ciascun genitore si trova a doversi occupare dei figli DA SOLO. Che cavolo vuol dire “prima i figli non ce li aveva”? Prima le cose erano diverse, tutti vivevano nello stesso posto e quindi ci si poteva organizzare in un modo. Dopo, non più.

  14. No, Tony, non è disonestà intellettuale e mi dispiace che tu la pensi così. Purtroppo, però, finché non vi accorgete che queste cose non sono possibili perché veniamo da una realtà storica che vi ha sempre privilegiati economicamente e socialmente non si va da nessuna parte. Sono certa che se gli uomini si muovessero per la parità di genere vera e propria insieme alle donne persino il problema delle separazioni e dei figli contesi troverebbe nuove soluzioni. Il problema è che i padri separati in difficoltà separati sono MILIONI, le donne discriminate socialmernte sono TUTTE. Quindi mi dispiace, o spostate un poco il focus oppure il cambiamento sarà molto più lento. 😦

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  15. Ma io VOGLIO la parità di genere! Io VOGLIO che le donne vadano a lavorare per contribuire a mantenere i propri figli, invece di dipendere dall’assegno dell’ex-marito; VOGLIO che le donne si spartiscano equamente con gli uomini i compiti di cura dei figli, invece di dare i figli al padre un pomeriggio la settimana manco fosse un babysitter; VOGLIO che le donne vengano a lavorare con me sul campo di colata dell’altoforno o sul piano di carica della cokeria, invece di stare in ufficio a mandare e-mail e fare fotocopie; VOGLIO che le donne abbiano compiti di responsabilità all’interno di aziende private e amministrazioni pubbliche, compiti che le fanno restare in ufficio o in fabbrica fino alle otto di sera, invece di timbrare il cartellino alle 4 perché devono andare a prendere i figli a scuola. E’ che non vedo molte donne intorno a me che vogliono queste stesse cose, è quello il problema che ho io.

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    • E’ un problema di tutti, non solo tuo. Per come stanno le cose NON POSSIAMO fare tutto ciò che fate voi, come ad esempio stare in ufficio fino alle 8 di sera, perché il lavoro di cura è ancora per il 90% sulle nostre spalle. Cura della casa, cura dei genitori anziani, cura di bambini…è un circolo vizioso e un carico impossibile da reggere per chiunque. Ti sto dicendo che non tutte le donne vorrebbero fare le mogliettine o le madri e sarebbero ben felici di “sostituirti” al lavoro. Ma non è loro concesso in quanto donne. Poi, stiamo ancora parlando di una società costruita a vostra misura in cui è possibile rimanere in fabbrica fino alle 8 senza alcuna assistenza (perché tanto a casa ci sono le compagne, che guadagnano meno ma…)…riesco a darti un’idea del mio punto di vista?

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  16. Ok, allora come mai quando noi padri separati scendiamo in piazza per chiedere la divisione paritaria dei compiti di cura dei nostri figli, voi donne non solo non siete al nostro fianco ma addirittura ci date contro? Perché nei tribunali per chiedere la stessa cosa dobbiamo portare avanti cause di divorzio che durano anni? Perché le associazioni femministe definiscono l’affido condiviso “un arma di ricatto dei padri violenti e pedofili”? Se vogliamo la stessa cosa, perché non siete nostre alleate?

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    • Probabilmente per lo stesso motivo per cui si vedono assai raramente uomini alle manifestazioni o serate contro lo stupro. (NB: questa è una risposta con un filo di acida rassegnazione, sia chiaro). Comunque a me sembra di averti dato una spiegazione per tutto questo: non si cambia con la bacchetta magica, purtroppo. PER COME STANNO LE COSE la discriminazione che per secoli ha coinvolto il genere femminile, nel caso della genitorialità si ritorce contro quei padri che vorrebbero fare i padri al 100%. La casistica è sterminata, ma purtroppo hanno più eco i casi mediatici di violenza ed odio di genere che traspare da questo movimento, che infanga tutti. E anche le donne devono destreggiarsi in questa società. Immagino che sia umano tirare acqua al proprio mulino, ma non credo dipenda dal genere. Per lo meno, non in tribunale, dove immagino comunque che ogni caso sia trattato a sè stante.

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  17. Ahahahahah scusa se rido, “ogni caso trattato a sé stante”? Lo sai, vero, che in certi tribunali quando vai a depositare un ricorso di separazione ti danno uno stampato precompilato con scritto già sopra “i figli sono affidati ad entrambi i genitori e collocati presso la madre”, con lo spazio in bianco solo per indicare l’importo dell’assegno di mantenimento che deve pagare il padre? A parte questo comunque, la differenza è sostanziale… gli uomini magari non partecipano alle manifestazioni contro gli stupri per indifferenza o disinformazione, non certo perché sono a favore dello stupro o per solidarietà verso gli stupratori. Le donne – e in particolare le femministe – invece non partecipano alla lotta per l’affido condiviso perché sono CONTRARIE. E’ questo il punto della mia contestazione, sin dall’inizio della discussione: che frasi come “Le Femministe non vogliono che perdiate la custodia dei vostri bambini”, o “Le femministe non vogliono che voi dobbiate pagare gli alimenti” sono sacrosante come principio, ma smentite dalla realtà dei fatti.

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  18. Hai detto bene “in certi tribunali”. Non in tutti. E, ribadisco, forse piuttosto che recriminare contro le femministe “contrarie” dovresti cercare di contestualizzare la fonte di questa ingiustizia. Io credo che – a meno di casi di violenza – una madre sbagli a usare un figlio come “merce”, tuttavia tutto dipende dai comportamenti di entrambi. Se il padre era assente prima, una madre forse penserà di agire per il meglio (e magari sbaglia lei, ma magari no, dipenderà dai casi). La fonte dell’ingiustizia che anche tu stai pagando è che c’è una disparità sociale verso le donne,ma la tutela di un bambino impone che anche in caso di separazione dei genitori egli non debba risentirne sul piano dei bisogni. Tra l’altro non mi risulta che l’assegno paterno copra in toto il mantenimento di un figlio, che quindi è un costo anche per una madre sola (parlando terra terra, proprio).
    Ma ti faccio notare che, ancora, stiamo parlando di SOLDI. Non di affetti, non di mancanza. Non so, è questo che traspare nella maggior parte dei casi. Che se non ci fosse il problema dell’assegno di mantenimento sarebbe assai più facile sbattersene i coglioni…lo so che sbaglio ed è una generalizzazione stupida ed in certi casi cattiva, ma mi pare una sensazione abbastanza diffusa.

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  19. Intanto no, non parlo di un’ingiustizia che sto pagando anche io. Io ho avuto una separazione decente, grazie. Poteva andare meglio, ma visto l’andazzo mi considero un privilegiato. 😀 Comunque sei TU che stai parlando solo di soldi… quando si dice che “in caso di separazione dei genitori egli non debba risentirne sul piano dei bisogni” per me è scontato che non si parli solo di quelli materiali ed economici, ma anche e soprattutto quelli affettivi e di cura ed educazione. Il problema è che molti padri sono demotivati a chiedere di passare più tempo con i loro figli, a partecipare di più alla loro vita, in maniera se non paritaria al 100% con la madre perlomeno paragonabile… e sai perché non lo fanno? Perché tanto sanno che l’assegno dovranno pagarlo LO STESSO, e quindi semplicemente di passare più tempo con i loro figli non potrebbero permetterselo. La legge (non noi… la legge) dice esplicitamente che i compiti di cura verso i figli hanno una valenza economica; peccato che nei tribunali questo principio viene fatto valere solo quando ad assolvere questi compiti è la madre, che quindi deve essere “compensata”. Se invece è il padre che vuole occuparsi di più dei suoi figli… bravo, una pacca sulla spalla, ma che non gli venga in mente di pagare un assegno più basso per questo, eh. Poi si dice che il problema è l’assegno… e grazie al cavolo, se i padri devono pagare l’assegno anche quando i figli ce li hanno loro.

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    • Ehm…no scusa…prima mi dici che sono io che parlo di soldi e due righe dopo scrivi: “Il problema è che molti padri sono demotivati a chiedere di passare più tempo con i loro figli, a partecipare di più alla loro vita, in maniera se non paritaria al 100% con la madre perlomeno paragonabile… e sai perché non lo fanno? Perché tanto sanno che l’assegno dovranno pagarlo LO STESSO, e quindi semplicemente di passare più tempo con i loro figli non potrebbero permetterselo.”. Uhmmm, perdonami se esprimo qualche dubbio su questo concetto.
      Ritengo che se si contribuisce alla crescita di un figlio, il fattore tempo dovrebbe essere assai più importante del fattore economico. Quindi non dovrebero essere demotivati, ma semmai più motivati. A parer mio.
      E, ancora, nei tribunali la madre “vale” di più perché – storicamente – tanti “padri” prima ben prima della nostra generazione, hanno IMPOSTO che fosse così. Ed ora ne paghiamo le conseguenze.

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  20. “il fattore tempo dovrebbe essere assai più importante del fattore economico”. Facile a dirsi, quando sei la persona che i soldi li prende. Altrimenti facciamo come dici tu… visto che le donne hanno già dalla loro parte il fattore più importante, cioè la maggior parte del tempo con i figli, togliamo loro l’assegno. Vediamo se diventano più motivate a contribuire alla crescita dei loro figli, oppure di meno. Cioè, mi piace davvero il tuo punto di vista: i padri dovrebbero occuparsi di più dei loro figli senza pensare ai soldi, ma le madri invece è giusto che vengano pagate per occuparsene. Forte, così. 😀

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  21. Non mi sembra di aver detto questo. Mi sembra però che la causa dominante su cui viene posto l’accento non sia “soffro nel non vedere mio figlio quanto vorrei”, ma piuttosto “Cazzo, le mie spese sono aumentate di 500 euro”. Non sto dicendo che l’assegno (ed in particolare la “quantità” di soldi prelevati su uno stipendio medio, specie in tempi di crisi) sia sempre un atto di giustizia. Ma anche qui, mi pare impossibile dire in generale “non è giusto!” se non conosco la situazione che ha generato un determinato caso.
    Inoltre, mi spiace doverti un po’ bacchettare su questo, ma non è un assegno a motivare una persona nel voler crescere il proprio bambino, penso proprio che dipenda dal carattere. Sinceramente – sia oggi che in passato – ho sentito di molti più casi di padri indifferenti, piuttosto che di madri. Non significa che le madri indifferenti non esistano, ma se dobbiamo parlare di casistica sembra proprio ancora a sfavore degli uomini. Sì, i padri dovrebbero occuparsi di più dei loro figli e no, non dovrebbero pensare ai soldi. E le madri non vengono “pagate” per farlo, le madri vengono aiutate economicamente a provvedere a bisogni materiali di una creatura che è stata generata in DUE.
    Già, fortissimo, peccato che capito da pochi.

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    • Sìììì certo, non è l’assegno a motivare, dipende dal carattere… però intanto in Italia se un figlio passa più tempo con la madre l’assegno aumenta, se invece ne passa di più con il padre l’assegno resta uguale. Nei paesi più civili del nostro, i figli delle coppie separate passano il 50% del tempo con ciascun genitore, e nessuno paga niente a nessuno. Qui? Quando ho detto al mio avvocato che volevo aumentare i giorni con i miei figli da 10 a 15 al mese, lei per prima mi ha sconsigliato di farlo “tanto il giudice l’assegno da pagare glielo darà lo stesso, e quindi in quei 5 giorni il mantenimento dei suoi figli lei lo pagherà due volte”. Avrei potuto fregarmene e chiederlo lo stesso, visto che quello che avrei voluto era stare di più con i miei figli… ma davvero, non potevo permettermelo.

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      • Mi scoccia perché sembra che io sia qui a darti addosso…ma mi poni affermazioni contraddittorie. Andare sul personale non mi sembrerebbe il caso ma ammettiamo di parlare non di te, bensì di un caso simile al tuo. Che l’avvocata sconsigliasse di aumentare i giorni in cui il padre avrebbe potuto vedere i figli, mi sembra il contrario di quanto il padre vorrebbe, giusto? L’assegno restava uguale a prima, ma lui avrebbe avuto 5 giorni in più…e allora? Cosa significa che non poteva permetterselo? Forse non poteva permettersi di “darla vinta” alla ex? Perché che cosa sia cambiato, in materia monetaria, non mi è chiaro, probabilmente niente. Solo chelui vede i figli 5 giorni in meno di quanto potrebbe. Questo mi pare contraddittorio. Scusa se sono entrata col passo di un elefante nel merito di una questione privata, ma tieni conto che io abbia commentato solo il fatto in sé e non certo le persone (e infatti ho usato delle terze persone). Inoltre, spesso paga di più chi ha lo stipendio base più alto. E chi ce l’ha? Gli uomini. E perché? Discrimniazione di genere. Tlinnn. Rieccoci da capo. 🙂
        PS: nei paesi più civili del nostro – che ne so, la Finlandia – il Presidente del Consiglio è una donna. E nessuno ha da ridire su questo, né commentano come è vestita quando fa una discussione in parlamento. Tanto per. 😉

  22. Che cosa sarebbe cambiato, “in materia monetaria”? Che in quei 5 giorni questo ipotetico padre avrebbe dovuto dare da mangiare a questi due ipotetici bambini, no? Comprargli le medicine se si ammalavano, no? Lavare e stirare i loro vestiti, pulire la loro stanza, fare i letti, lavare i piatti… e non potendo farlo perché lui era al lavoro, avrebbe dovuto pagare una persona per farlo, no? E tutti questi soldi in più lui purtroppo non li aveva… perché li stava dando alla madre, che invece in quei 5 giorni sarebbe stata a casa da sola e quindi non doveva provvedere a nulla per i bambini. Adesso ti è più chiaro?

    E queste cose non le dico io, non le dice questo “ipotetico padre”… le dice LA LEGGE. La legge 54/2006, quella che norma l’affidamento della prole in caso di separazione, tra i criteri per la determinazione del mantenimento prevede (cito testualmente) “la valenza economica dei compiti domestici e di cura assunti da ciascun genitore”. Di CIASCUNO, non solo della madre. Non è che se la madre dedica tempo ai figli questo vale soldi, e se invece lo fa il padre invece no.

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    • Se la madre se ne stava a casa da sola significa che non lavora? Quindi si dovrebbe mantenere ad aria? Se una fa la casalinga (e anche lì ritorniamo al ruolo “istituzionale della donna” che l’Uomo ha voluto) non può diventare all’improvviso impiegata. Qui, come dicevo prima, entriamo comunque nel “caso per caso” che è impossibile esemplificare e generalizzare. Conosco donne che dopo il divorzio si sono rimboccate le maniche, non per questo dico che tutte le donne lo fanno o hanno la possibilità di farlo. Anche trovare lavoro a 40 anni con due figli a carico non è una passeggiata, ci avete mai pensato cari papà? Perché sembra sempre che la difficoltà stia da una sola parte e invece, a mio parere, quella sì che è condivisa!

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  23. La madre di questi ipotetici bambini lavora da casa :D, comunque non è questo il punto. Il punto, senza bisogno di entrare nel “caso per caso” è: il tempo che i genitori dedicano ai propri figli, ha una valenza economica, sì o no? Un genitore che si occupa in misura maggiore dei suoi figli ha di conseguenza un reddito più basso e spese maggiori, rispetto ad uno che si occupa di loro in misura minore, sì o no? Se la risposta è sì (come dice anche la legge), allora deve valere per TUTTI E DUE i genitori, non solo per la madre; se invece la risposta è no, allora eliminiamo il concetto di mantenimento. Perché il tempo che ciascun genitore dedica ai figli è stabilito solo dall’amore che ha per loro, e i soldi non sono importanti. Giusto?

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    • La risposta è sì, deve valere da entrambe le parti e la legge è applicata PROPORZIONALMENTE alla disparità tra i sessi. E’ sbilanciata, perché sproporzionato è il rapporto tra il lavoro maschile e quello femminile: “in generale” l’uomo lavora di più fuori casa con maggiore retribuzione e la donna lavora di più dentro casa (senza alcuna retribuzione). Questo detta un po’ alla grossa crea grossi problemi a tutti e non solo ai padri. Il tempo che ciascun genitore dedica ai figli è dettato da moltissime condizioni esterne tra cui il denaro, tanto che penso possa valere in ogni caso il detto “meglio la qualità che la quantità”. E tuttavia anche la quantità ha un peso ed un valore, per il bambino. Ed anche la quantità di tempo “impiegata” – tu stesso lo ametti – è un costo. E, per l’ennesima volta, torniamo al discorso originale. 🙂

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      • Quindi sei d’accordo che se un padre dedica più tempo alla cura dei propri figli, dovrebbe pagare un mantenimento più basso di uno che – a parità delle altre condizioni – dedica loro meno tempo? E che un padre che divide ESATTAMENTE a metà con la madre TUTTI i compiti di cura dei figli non dovrebbe – a parità delle altre condizioni – pagare NESSUN mantenimento, visto che si occupa già direttamente della cura e del mantenimento dei figli nel tempo che sono affidati a lui?

  24. comunque non si capisce perchè uno chiede più giorni coi suoi figli se già sa che in quei giorni lavora e non ha molto tempo per stare con loro tanto da dover pagare qualcuno perchè se ne occupi.
    Comunque anche da questa discussione, mi pare che al fondo il problema siano i soldi da dare alla ex e ai figli, più che la “paternità negata”..niente di male (i soldi sono importanti!) però almeno diciamolo chiaro e tondo.
    la legge dice che il mantenimento o alimenti in altri casi spetta al coniuge economicamente più povero il cui ammontare viene stabilito sulla base del reddito percepito dal coniuge “più ricco”..se poi questo è spesso la donna non è colpa della legge. I soldi ai figli si devono dare visto che li si è fatti
    Ribadisco che a molti uomini (suppongo anche a qualche donna) finchè dura il matrimonio sta benissimo avere i figli “collocati” prevalentemente presso la madre, poi dopo la separazione scatta subito questo bisogno spasmodico di stare coi pargoli (senza scordare quelli che si fingono nullatenenti per non pagare il dovuto)..non è sempre così per carità

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    • Uno chiede più giorni con i figli perché quando esce dal lavoro può andare a prendere i figli a scuola, fargli fare i compiti, cenare con loro, giocare con loro, metterli a dormire… poi la mattina svegliarli, fargli fare colazione, farli lavare e vestire, accompagnarli a scuola… Insomma, per continuare a fare il genitore. Per fare con i suoi figli tutte le cose che fanno tutti gli altri genitori; e che lui altrimenti non potrebbe più fare, visto che non vive più nella stessa casa con la loro madre. Che cosa c’è che “non si capisce” in questo?

      Per quanto riguarda il mantenimento, ti consiglio di informarti meglio. Questo è quello che dice la legge: “CIASCUNO dei genitori provvede al mantenimento dei figli in misura proporzionale al proprio reddito; il giudice stabilisce, ove necessario, la corresponsione di un assegno periodico al fine di realizzare il principio di proporzionalità, da determinare considerando: 1) le attuali esigenze del figlio; 2) il tenore di vita goduto dal figlio in costanza di convivenza con entrambi i genitori; 3) i tempi di permanenza presso ciascun genitore; 4) le risorse economiche di ENTRAMBI i genitori; 5) la valenza economica dei compiti domestici e di cura assunti da CIASCUN genitore”. QUESTO è quello che dice la legge, non come dici tu “quello più ricco mantiene i figli, e l’altro incassa”.

      Per quanto riguarda quello che tu chiami, in maniera neanche troppo velatamente offensiva, “bisogno spasmodico di stare con i pargoli”, prova a sentirti dire da un giorno all’altro: “da oggi non puoi più vivere con i tuoi figli”, e poi raccontami. Ok?

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      • quello che dice la legge mi sembra corretto ed equilibrato, grazie per la precisazione

      • ma se lavora fino alle otto di sera (e vorrebbe che ci lavorassero pure le donne) come fa ad andarli a prendere a scuola?

  25. E i genitori sposati che lavorano fino alle otto di sera come fanno?

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    • volevo farle notare che se si ha famiglia forse dover lavorare fino alle otto di sera non è l’ideale, vale per uomini e per donne anche sposati…epperò non c’è nessuna organizzazione di “padri sposati” che chieda un orario di lavoro più family-friendly..sono quasi sempre le donne madri lavoratrici a chiederlo e a sentirne il bisogno anche giustamente..secondo me dovrebbero farlo anche i papà e non solo dopo l’eventuale separazione

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      • Evidentemente tu non hai figli; altrimenti sapresti che chi ne ha non lavora fino alle otto perché si diverte, ma perché se hai figli da mantenere i soldi non bastano mai. Poi guadagnare tanto e lavorare poco lo vorremmo tutti, sai… madri, padri, sposati, divorziati. Il problema è che non è possibile.

      • non è possibile anche perchè nessuno lotta davvero per renderlo possibile o almeno per far presente il problema..ma è una questione vasta

  26. faccio notare comunque che la cosa dei figli affidati alla madre come retaggio patriarcale è vera fino a un certo punto: è vero che anche nei secoli passati erano sopratutto le madri ad occuparsi dei bambini piccoli con l’aiuto magari delle altre donne della famiglia..ma ciò avveniva sempre su delega paterna, delega che poteva essere ritirata in qualunque momento..i figli erano prima di tutto del “padre”..non restavano alla madre neanche in caso di morte del marito a meno che lui non avesse stabilito così (almeno mi risulta, correggetemi se sbaglio).
    Questo per dire che non credo che i giudici siano tutti, a seconda di come la si vede, maschilisti che vogliono obbligare le donne al ruolo di madre oppure misandrici che ce l’hanno coi papà

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    • oggi i figli sono di entrambi i genitori

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    • I giudici semplicemente sono sempre stati abituati a giudicare secondo le vecchie leggi (lo sai, vero, che l’Italia è stata L’ULTIMA nazione UE ad approvare una legge sull’affido condiviso?), e soprattutto secondo le cosiddette “consuetudini”, che sono dure a morire anche oggi che la legge è cambiata. Nella cultura italiana la cura dei figli è sempre stata considerata materia esclusiva delle madri, mentre il mantenimento materia esclusiva dei padri.

      Oggi le cose non sono più così, nel resto del mondo civile, ed è giusto che cambino anche qui. Se vai a rileggere il post iniziale di questa discussione, dice proprio questo: le donne sono (o dovrebbero essere) le PRIME a dire basta all’usanza di “la madre a casa con i figli, il padre a lavorare per mantenerli”.

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  27. È inutile io mi metta a rispondere a tutti i commenti di Tony (alcuni mi lasciano ASSAI perplessa). Gli consiglio però di leggere questo articolo: http://ilricciocornoschiattoso.wordpress.com/2012/10/01/the-illusion-of-truth/ e più o meno tutto il blog del Ricciocorno, che tratta nel 90% dei post dei problemi di affido post-separazione.
    Quanto al resto: è bello notare che gli uomini vivono (beandosi) del patriarcato per tutta la loro vita, infischiandosene bellamente dei problemi che quest’approccio ha creato al 50 e passa per cento della popolazione (leggi: le femmine), e poi infuriarsi come bestie nell’unico caso in cui si sentono toccati (dai, siamo arrivati a 71 commenti, dico, 71, per una cosa che c’entra a malapena con il post). Mi spiace, sarà di sicuro pieno il mondo di padri amorevoli che si sentono defraudati del rapporto coi figli (solo dopo il divorzio), eppure anche nella mia esperienza nei casi di separazione ho sempre e solo sentito commenti tipo “Quella put*****, adesso mi tocca pure mantenerla!”, scordandosi che l’assegno in realtà va al figlio (e spesso “scordandosi” anche di darlo, l’assegno e intestando tutto il possibile a chiunque altro, pur di risultare nullatenenti). Ho anche visto padri che, il giorno in cui toccava tenere i figli, li sbolognavano ai nonni, ché loro dovevano uscire con l’amante (il motivo del divorzio, ndVale).
    Ripeto quanto detto prima: mi spiace che qualcuno veda il suo adorato figlio solo una volta alla settimana, ma penso sia più grave la strage di donne che viene compiuta nel mondo ogni gg. Quelle, alla settimana prossima non ci arrivano. Considero questo problema un tantinino più grave.
    Ah, e penso che sia la prima volta che condivido al 100% i commenti di Paolo 😀

    Avevo preparato una domanda per Tony: “ma se ti affidassero il figlio tutto il tempo tranne un pomeriggio alla settimana (che passerà con la madre), però dovendo dare comunque un contributo monetario a lei, ti andrebbe bene?” Poi ho letto alcune risposte e mi è bastato.
    In ogni caso, Tony, che ne pensi del fatto che una donna (NON tua moglie, la tua ex, la madre dei tuoi figli, quello che sia, ma una qualunque altra donna, così non cadiamo nel personale) sia vittima di discriminazione tutta la vita? E ti prego, per una volta, NON scivolare a parlare di affido e assegni di mantenimento.
    Seriamente, fai un commento inerente al post, almeno uno sulla 40ina qui presente vorrei leggerlo. No, non ho nulla contro di te, ma trovo irritante come, parlando di un problema (la discriminazione di genere) che causa morte, tortura, violenza, schiavitù, ecc, per milioni di esseri umani in tutto il mondo, gli appartenenti alla categoria che “detiene il potere” e quindi hanno maggiori responsabilità a riguardo, fingano indifferenza andando a pestare i piedi per terra per un problema assai minore e che, alla fin fine, hanno creato loro (dipende dal patriarcato, come Louis tenta di dirti da 30 commenti a questa parte).
    Che caspita, svegliamoci! Altro che vedere i figli una volta la settimana, in certi posti i figli, se femmine, li vendono a 5 anni per il mercato del sesso, e noi parliamo di assegni di mantenimento??? Ma scherziamo?
    Vale. Assai indignata.

    PS: Louis, scusa il tono, ma certe cose sono assurde.

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    • Carissima Vale, visto che tu nella tua vita hai conosciuto solo uomini che non si interessano dei propri figli, che non pagavano il mantenimento per andare a prostitute, quando vuoi puoi venire a fare un giro con me a Milano. Ti porto a conoscere un po’ di padri separati che vivono negli alloggi della Caritas, perché per non saltare mai il pagamento dell’assegno hanno dovuto rinunciare ad avere un posto dove vivere. Ti faccio conoscere i padri che dopo aver fatto 3-400 kilometri per andare a passare due giorni con il figlio, si sentono dire dalla ex “no guarda, ho cambiato idea, ce ne andiamo in montagna”. Ti faccio conoscere i padri che sono stati buttati fuori dalla propria casa, e continuano a pagare il mutuo. Vieni pure, quando vuoi.

      La tua domanda scusami, ma non l’ho capita… ci sono forse donne che, occupandosi dei figli 6 giorni la settimana, DANNO un assegno al loro padre invece di RICEVERLO? Tu ne conosci? Io no. Poi è curioso che tu mi chieda di fare un commento “inerente al post”, quando sin dal mio primo commento io ho fatto esplicito riferimento a due frasi contenute proprio nel post. Se quelle due frasi non sono “inerenti” non dirlo a me, non le ho scritte io.

      Per quanto riguarda la tua altra domanda, ho risposto decine di commenti più sopra: io VOGLIO la parità di genere. VOGLIO che le donne facciano gli stessi lavori che facciamo noi, VOGLIO che occupino posti di responsabilità come facciamo noi, VOGLIO che possano dividere equamente con noi i compiti di cura dei figli. Non esiste nessun campo della mia vita o della vita della società in cui vivo, nel quale io credo (o abbia interesse) che una donna debba essere trattata diversamente da un uomo. L’ho scritto diverse ore fa, forse eri talmente “indignata” che non te ne sei accorta… sinceramente, mi fa strano che il mio chiedere EQUITA’ tra uomini e donne ti “indigni”; non è forse la stessa cosa che vuoi tu?

      Rispondi
      • Ti rassicuro subito: nella mia vita ho conosciuto un sacco di padri da favola, il mio in primis. Quanto alla Caritas, stando ai dati che ti ho linkato (tu non linki fonti, mi pare), sono certa che lì in coda troveremo più madri separate in difficoltà, che padri.
        Noto comunque che un commento in cui non “tiri acqua al tuo mulino” non riesci proprio a farlo.
        Io non ti ho chiesto se vuoi che le donne facciano il tuo stesso lavoro. Sarei invece assai curiosa di sapere che fai quando un uomo pretende di zittire una donna commentando la sua presunta moralità sessuale. O quando fanno commenti offensivi (anche fischiare per strada a una che NON l’ha chiesto è offensivo, sorpresa!) alla prima che passa solo perché è in minigonna. O quando fanno battute sullo stupro o il femminicidio. O quando si dice “Ma che vuoi che capisca, è una donna!” o quando i colleghi non prendono sul serio quel che dice perché “Avrà le sue cose”. Potrei andare avanti per ore.
        Tu che fai in questi casi? Spieghi ai signori in questione che il loro comportamento è sbagliato e perché? Se non lo fai, sappi che stai alimentando il patriarcato. Quello stesso patriarcato che appioppa i figli alle cure della ex-moglie.
        Equità è rendersi conto dei problemi della società non solo quando ci pestano i calli 😉
        Ma mi pare che qui te lo abbiano ripetuto in tutti i modi possibili. Di nuovo, non c’è peggior sordo…
        Il blog che ti ho linkato prima di sicuro saprà darti ampie risposte per tutti i tuoi dubbi relativi al problema (unico) che ti interessa.
        Vale

  28. E se hai conosciuto un sacco di padri da favola, perché hai esordito raccontandomi quanti cattivi uomini e padri hai conosciuto? Grazie, leggerò la “fonte” che mi hai linkato, che ovviamente è una fonte imparziale, immagino… vero? 😉

    Ma come “Io non ti ho chiesto se vuoi che le donne facciano il tuo stesso lavoro”? Mi hai chiesto come mi pongo davanti alla discriminazione… il fatto che alcune carriere professionali siano esclusiva degli uomini secondo te non è una discriminazione? MOLTO più grave dei commenti sessisti di cui parli tu? Strano, a me sembrava di sì. Se ne parlava anche nel post che ha originato questa discussione, pensa. Comunque, visto che me lo hai chiesto, i comportamenti che hai descritto io mi premuro di non averli IO, e normalmente non frequento persone che li hanno.

    Poi ti dirò, se davvero pensi che “Equità è rendersi conto dei problemi della società non solo quando ci pestano i calli”, forse ti dovrebbe stare più a cuore il problema delle centinaia di migliaia di padri e figli a cui viene negata la bigenitorialità… invece, siccome apparentemente non è un tuo problema personale, te ne interessano di più altri. Sarò stupido io allora, che mi prendo a cuore problemi altrui che io non ho. Saluti. 😉

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    • Ah, un ultima cosa cara Vale. Di’ pure all’autrice del blog che mi hai linkato, quello che doveva fornirmi “ampie risposte”, che 20% è la percentuale di separazioni in cui viene disposto un assegno al SOLO CONIUGE. Se si sommano quelle in cui viene disposto l’assegno anche per i figli o per entrambi, la percentuale è del 79%. Di cui il 98% a carico dei padri. Buona notte. 😀

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  29. In rigoroso ordine sparso:
    1) l’autrice del blog non è una mia amica o tanto meno una mia stipendiata. Se hai dati ufficiali da darle o non sei d’accordo con ciò che scrive, scrivi direttamente a lei (citando le fonti), sono certa che gradirà. 😉 Visto che per lo più la signora cita dati dell’ONU (o di altre fonti accreditate tipo l’Istat e compagnia), le farà piacere sapere che i loro statisti sono tutte madri divorziate che odiano gli ex-mariti e che taroccano i dati per portare avanti le loro personalissime campagne di odio verso gli uomini -_-‘
    2) da nessuna parte ho detto che i padri da favola che ho conosciuto erano separati. Nella % di padri separati che ho conosciuto, purtroppo, quasi tutti litigavano con le ex non tanto per vedere di più i figli, quanto perché gli scocciava tirare fuori i soldi per le creature che avevano contribuito a mettere al mondo. Ci saranno di sicuro grandi eccezioni, ma per quello che è la mia esperienza diretta, direi che quello che scoccia è mettere mano al portafogli. 😉
    3) “e normalmente non frequento persone che li hanno” cavolo! Quindi o non metti mai piede fuori di casa, né guardi la TV o leggi in internet, o quando tu entri da qualche parte (anche virtualmente in un sito), tutti diventano santi. Però, che fortuna! Sei la soluzione ultima per i problemi di discriminazione, un dono dal Cielo! 🙂

    Guarda, francamente continuare a discutere con uno che finge di non capire la ritengo una perdita di tempo. Non avertene se smetterò di risponderti, perché non ne vale la pena, visto che travisi volutamente tutto ciò che dico e rispondi solo a ciò che ti fa comodo.
    Ti dico solo “hai assolutamente ragione tu”. Visto che è l’unica cosa che vuoi sentirti dire. 😀
    Saluti
    Vale

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  30. Se l’autrice utilizza dati dell’ISTAT, sono sicuro che conosce questo documento: http://www.istat.it/it/archivio/66665 E’ il rapporto ISTAT 2010 sulle separazioni e divorzi in Italia. Al link si può scaricare il testo completo, il dato che ho scritto io più sopra si trova a pagina 13. cito testualmente: “Sono 6.681 le separazioni che prevedono solo un contributo economico per il coniuge (pari al 7,6% del totale delle separazioni): di queste, 3.768 riguardano coppie con figli (il 6,2% di tutte le separazioni con figli). Gli assegni di mantenimento per i figli vengono corrisposti in più della metà delle separazioni e se si considerano solo le separazioni con figli, tale quota raggiunge il 73%; anche in questo caso è il padre a versare gli assegni nella quasi totalità dei casi (94%)”. Quindi il dato indicato dalla sua affidabilissima “fonte” è semplicemente FALSO.

    A tutto il resto che hai scritto, scusami se non perdo neanche tempo a rispondere. D’altra parte, se lo “fonti affidabili e imparziali” che utilizzi sono queste, figuriamoci quanto può essere credibile la tua “esperienza diretta”. Mi viene da ridere solo al pensiero che sono intervenuto qui per commentare un post che diceva che le femministe sono “alleate” di noi uomini, anche nelle questioni che riguardano l’affidamento dei figli… accidenti, con alleate così chi ha bisogno di nemici? A non risentirci. 😀

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  31. All’80 (!!!) commento su un solo argomento, tutto quello che mi viene in mente è un detto di Letty Pogrebin, che qui mi è stato ampiamente dimostrato: “quando gli uomini sono oppressi è una tragedia, quando le donne sono oppresse è tradizione”. Mi dispiace sinceramente per coloro i quali lottano contro le regole del patriarcato per poter vivere a pieno l’affetto dei propri figli. Non mi dispiace per coloro che utilizzano questa scusa per dare addosso alle donne (e in particolare alle femministe), per usare il lato economico come ricatto per tenerle legate, quando giustificano la violenza, quando creano campagne per istigare alla violenza di genere, quando fanno il possibile per eliminare i centri antiviolenza, quando clonano siti UTILI e pretendono di zittire le voci femminili in qualsiasi spazio libero – compresa la rete. Le istanze postein questo articolo erano dodici, si è parlato solo di una ignorando le altre. Come dire…tutto questo si commenta da solo.

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  32. Carissima Miss Lois, non era certo mia intenzione “monopolizzare” la discussione. Io in realtà all’inizio avevo commentato su DUE argomenti contenuti nel post; su uno la discussione è caduta subito, sull’altra è andata avanti ma non mi sembra di averla portata avanti da solo. Se nessuno avesse risposto sarebbe finita subito anche questa.

    E non era certo neanche mio intento “dare addosso alle donne”… se io penso che oggi in Italia le leggi sull’affido condiviso (e soprattutto, la loro applicazione) sono inique e insufficienti la colpa non è certo “delle donne”, ma della società intera.

    E comunque, il mio punto non era neanche questo. Nel post stava scritto chiaramente che le donne, e in particolare le femministe, sono nostre “alleate” in tutte le battaglie elencate, quindi anche in quella sull’affido condiviso. Beh, la mia esperienza mi dice che almeno su questo punto nostre alleate non lo siete per niente; e le risposte che ho ricevuto qui, in particolare quelle di Valeria, mi hanno dimostrato ancora una volta che non lo siete. Anzi, tutt’altro. Ho difficoltà a considerare mia “alleata” una persona che scrive frasi come “Nella % di padri separati che ho conosciuto, purtroppo, quasi tutti litigavano con le ex non tanto per vedere di più i figli, quanto perché gli scocciava tirare fuori i soldi per le creature che avevano contribuito a mettere al mondo. Ci saranno di sicuro grandi eccezioni, ma per quello che è la mia esperienza diretta, direi che quello che scoccia è mettere mano al portafogli”.

    Saluti.

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    • Non vorrei ripartire da capo, ma ti è stato detto in più modi che non si faceva di tutta l’erba un fascio. Istanze come quella di Val sono dettate da un tipo di esperienza – sicuramente contraria alla tua – che però devo dire ho avuto anche io. Non significa che TUTTI i padri separati siano dei cosiddetti maschilisti, significa soltanto che molti maschilisti utilizzano la causa dei padri separati come “scusa” per odiare tutte le donne e questo fa loro una pessima, pessima pubblicità che poi forse è la causa per cui a persone come te sembra che da parte nostra non vi sia alcuna solidarietà. Cerca di considerare che anche nella diversità dei punti di vista, a volte, si può trovare sostegno ed aiuto se non altro anche per riflettere su ciò che è il nocciolo del problema (che troppo spesso viene ignorato). ^_^

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  33. Ah, dire “quasi tutti” anziché “tutti” equivale a non fare di ogni erba un fascio? Se è per quello nella mia esperienza personale ho visto numerose donne che hanno utilizzato vergognosamente i propri figli come arma di ricatto per “fare cassa” e ottenere assegni di mantenimento assolutamente sproporzionati ai bisogni dei figli, e alle possibilità economiche dei padri. Ma non mi permetterei MAI di dire che in base a questa mia esperienza personale “quasi tutte” le donne sono così.

    Quindi per favore, fai a meno di nasconderti dietro un dito. Hai riportato un post scritto da altri e pieno di buone intenzioni, ma poi tu con le tue risposte e Valeria con le sue avete dimostrato ampiamente che – almeno per quanto riguarda questo punto – gli uomini hanno ben donde di diffidare di voi. Che quel “A noi interessano i vostri problemi” prorprio non vi appartiene.

    Senza rancore, saluti.

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  34. Ribadisco, non c’è peggior sordo…

    Scusa, Lois, ma visto che ora i soliloqui di questo signore sono “colpa mia”, mi sento responsabile nei tuoi confronti e gli risponderò io, sperando che la pianti di fare cagnara nel tuo blog.

    Tony, o non sai leggere, o fai apposta cagnara per il gusto di farlo (propendo per la seconda). Ora, se nella mia vita di quei pochi padri separati che ho conosciuto, quasi tutti piangevano il morto per i soldi, invece che per i figli, è colpa mia? O è colpa loro?
    Devo rispondere io del loro comportamento? Sono adulti, maggiorenni e (si spera) responsabili di loro stessi, ergo se si comportano da schifo, screditando agli occhi del pubblico la vostra causa, prenditela con loro.
    Io non so chi sei, non ti devo assolutamente niente, né lo devo ad alcuno dei padri divorziati che difendi a spada tratta a priori (perché tu invece urli ai quattro venti che i padri sono tutti santi che vogliono solo vedere i propri bambini, per te pare che nessuno abbia mai fatto nulla di male. Dannazione, vuoi vedere che la gente divorzia per divertimento? Ah, no, giusto: è sempre e solo colpa delle mogli, ovviamente!) (era ironia 😉 ).
    Per concludere, ti tocca tirare fuori un sacco di soldi per mantenere i tuoi figli? Non so che farci. La prossima volta che le donne scenderanno in piazza chiedendo un’equa divisione dei lavori di cura anche PRIMA del divorzio, scendi in piazza con loro e trascina uno striscione. Se non lo fai, allora è solo ipocrisia.
    Piagnucolare su tutti i blog della rete non cambierà la tua situazione.
    E ringrazia Louis che è cortese: io ti avrei bannato 30 commenti fa, ché tanto a te di discutere non importa, devi solo ripetere le stesse frasi a oltranza. O credi che prendendo la gente per sfinimento, otterrai ragione? Specifico: è una domanda retorica.
    Dal momento che da me non otterrai altre risposte, se senti l’impellente bisogno di continuare a discutere con me in un posto che non è casa tua (né mia), ti consiglio di alzarti dal computer e andare a fare una passeggiata. Tirare su flame war in siti altrui è considerato assai maleducato, né tu e la tua causa ci state facendo una bella figura.
    Quindi basta intasare il blog di Lois.
    Vale

    Rispondi
  35. Vale, ma non avevi già scritto ieri che non avrei ottenuto altre risposte da te? Non vorrei spezzarti il cuore, ma non sento nessun bisogno di continuare a discutere con te. Fosse per me non avrei neanche iniziato. Quindi ora puoi mantenere la tua promessa di non rispondermi più… che come ti ho già detto ieri, delle tue “esperienze personali” (sempre che siano vere) non mi interessa niente. Né interessa a me raccontarti le mie, sei l’ultima persona al mondo con cui ne parlerei.

    Ripeto, a non risentirci.

    Rispondi
  36. (e queste sarebbero le donne che “non ci odiano”? E figuriamoci se ci odiavano, venivano a cercarci a casa con il bastone?) 😀

    Rispondi
  37. Come dire…immagino che la discussione con te possa chiudersi qui. Io non penso proprio di averti dato risposte rancorose, mi sono limitata a cercare di rispondere senza indorare la pillola ad un senso di mancanza che appartiene a molte persone nella tua condizione. Sono responsabile di ciò che dico e non di quello che capisci tu. Ma poiché – forse – sono io a non spiegarmi bene utilizzo ancora una volta le parole di qualcun altro: http://lunanuvola.wordpress.com/2013/04/04/la-pattumiera-della-storia/
    Spero tu abbia la voglia di leggerlo tutto, anche se è un po’ lungo. Ma bastano anche le prime righe. Dopodiché, siamo in un paese libero e sei libero di macerarti nel tuo rancore. Se i tentativi di tendere una mano vengono respinti così, allora capisco molte cose. Ma che non si venga a dire che sono le donne ad odiare gli uomini e non viceversa.

    Rispondi
  38. Non preoccuparti, per me la discussione è già chiusa. Solo per chiarire, non ho mai detto che tu mi abbia dato risposte rancorose; al contrario, ho molto apprezzato la tua discrezione, quando la discussione per un – unico – momento ha toccato la mia situazione personale. Peccato non poter dire lo stesso dell’altra interlocutrice, che al contrario fino all’ultimo ha cercato di portare la discussione ad un livello personale, decisamente sgradevole e per quanto mi riguarda, sgradito.

    Grazie per il link, ma forse è meglio che tu utilizzi parole tue se non sei in grado di tenere fede a quelle altrui che citi. Non so dove tu abbia visto “rancore” nelle mie parole, non ne ho verso nessuno e tantomeno verso te che neanche conosco. Ma d’altra parte anche io sono responsabile di quello che dico, e non di quello che capisci o vuoi capire tu. Solo un consiglio, per il futuro: se una persona ti sta parlando di diritti civili, di diritti di minori, insinuare che l’unico interesse suo e di quelli come lui sia “tirar fuori meno soldi” non è granché come sistema per tendere una mano.

    Ciao, e ripeto, senza rancore. 🙂

    Rispondi
    • Beh, presupponendo che io non riesca a tenere fede a ciò che scrivo – o traduco, o riporto in quanto rispecchia il mio pensiero – credo mi faccia quel torto che io in tutti i modi ho cercato di evitare a te. Io ho insinuato che l’unico interesse sia quello del portafogli, come tu hai insinuato che la violenza sia giustificata…sul piano delle insinuazioni mi sembra più grave la tua. Oltretutto, sui diritti dei minori siamo molto sensibili tutti, quando si parla di diritti delle donne calpestiamo pure. Se non porti rancore, abbi pazienza, ma non si è capito. Forse è lo schermo che fa da filtro. Auguri – sinceri – per il futuro. ^_^

      Rispondi
  39. Boh, mi hai visto giustificare la violenza, addirittura calpestare i diritti delle donne… evidentemente non mi spiego molto bene, come si dice quando non si vuole offendere il proprio interlocutore. Ma adesso basta, che sembra come quando vado a trovare i miei parenti al Sud, e quando vado via passiamo quattro ore a salutarci. Ciao. 😀

    Rispondi
  40. io non capisco come da un articolo così, si possano estrapolare solo due cose, l’assegno di mantenimento ai figli… e Femministe cattive che odiano gli uomini… il quale scopo dopo il divorzio sarebbe solo quello di lasciare l’ex in mutande… l’articolo, credo sia nato per l’esatto contrario, far capire intanto cos’è il femminismo, non è una malattia contagiosa, ne una forma di dittatura, ne è basata sull’odio sull’altro sesso, ma un concetto ben più ampio espresso in parte dall’articolo. Detto questo, andare sul personale, non è mai giusto, ma il primo passo per non cadere in beceri commenti sul personale, sarebbe giusto quello di non parlare di una esperienza personale, ma di terzi.. se personale e vissuta non certo deve avere più valenza di mille altri casi… perchè “a me è successo così” … La femminista, non lotta contro l’uomo, ma contro un sistema, fino a che non si capirà questo, per alcuni la femminista, sarà paragonata ancora alla “strega eretica” di qualche secolo fa…. W le streghe (miss Lane ha già anche scritto un articolo a riguardo) … poi le teste di C—o…. esistono di qualsiasi sesso e religione ed età… e un’ultima postilla, la Parola, femminicidio, non l’ha inventata un gruppo di femministe accanite e convinte, ma purtroppo, tristemente, dolorosamente la cronaca nera di tutti i giorni… aimè…

    Rispondi
  41. Alice, infatti io in tutta la discussione, a parte UNA frase in UN commento, non ho MAI parlato della mia esperienza personale. MAI. E’ qualcun’altra che si è permessa di fare congetture sulla mia vita personale, senza saperne niente e tra l’altro sbagliandosi di grosso.

    Se poi davvero le femministe non odiano gli uomini, allora molte persone che si definiscono femministe in realtà non lo sono. Inclusa qualcuna che è intervenuta in questa discussione. Ciao.

    Rispondi
  42. Alice, solo una parola: GIA’! 🙂

    Rispondi
  43. Tony… io ho letto tutti i sacrosanti messaggi dal primo all’ultimo… ti dirò…alcuni pure con noia mortale e semplicemente pensando, che per dire la mia dovevo leggere tutto per non parlare a vanvera… hai scritto la stessa cosa, in modi diversi…per tipo 20 messaggi… detto questo, l’articolo portava tante sfumature diverse, tante cose diverse… e grazie a Dio c’è un altro ragazzo che ha commentato …. detto questo… non puoi andare a casa di un ladro ad insegnare a rubare… tradotto… con un altro esempio….calcistico…in italia è più considerato il calcio che altro… se vai nella curva del milan…a dire forza inter… il minimo che ti viene fatto può essere una critica… e ancora una volta… ho scritto 18 righe (si le ho pure contate) e tu sei andato a prendere l’unica che ti toccava… saltando le altre 16…. esattamente come hai fatto dell’articolo di Misslane… e ricordiamocelo… siamo sul suo blog… poi sai di uomini…che non aspettano altro che una reazione negativa per attaccarsi esattamente a quella unica reazione…saltando tutto il resto c’è pieno il mondo…. ne conosco tanti…anche di persona, se non sei tra questi, mi dispiace per te, sei esattamente “vittima” come una “femminista media” (passatemi il “francesismo”) del solito sistema… era giusto questo il senso dell’articolo… ma c’è chi è più portato a dire, che se proprio accetto il femminismo, perchè sono nel tuo blog, qualcuno non è femminista perchè ha avuto una reazione più spinta rispetto a me o miss Lane… e viene fuori il discorso…. “Se poi davvero le femministe non odiano gli uomini”… è un gatto che si morde la coda… si dovrebbe capire solo questo…

    Rispondi
  44. ah….un ultimo appunto… il maiuscolo, nel virtuale… è sinonimo di urlare…. e chi inizia… deve prendersi pure le conseguenza 😀

    Rispondi
  45. Oh mamma mia, e dov’è che avrei scritto in maiuscolo? 😀

    Alice, mi spiace che la lettura dei miei commenti ti abbia annoiato. Specialmente visto che lo scopo della lettura era “per non parlare a vanvera”, quindi il tuo sforzo è stato decisamente vano.

    In sostanza che cosa mi stai contestando? Il fatto che non ho risposto a tutti i punti del post iniziale di MissLane? Il post è molto bello, contiene un messaggio positivo di “pace”, è una mano tesa dalle donne – in particolare, dalle femministe – verso gli uomini, dicendo loro “Noi non vi odiamo, siamo dalla stessa vostra parte, le cose che volete voi sono le stesse che vogliamo noi”. Bello, bellissimo, se fosse vero.

    Peccato che, dei 13 punti con cui viene argomentato questo concetto, su 3 io mi sono sentito di dissentire fortemente. Quello sul lavoro manuale, e i 2 su genitorialità e affido condiviso. Ho dissentito perché ne ho motivo, perché per la mia conoscenza ed esperienza le associazioni femministe (perlomeno in Italia) su questo tema non sono affatto “alleate” degli uomini. Anzi, l’esatto contrario.

    Sugli altri 10 punti non ho commentato perché non avevo motivo di dubitare quello che dicono. O perlomeno, non ho elementi né informazioni che mi possano portare a dubitare, quindi per quanto mi riguarda sono veri e mi trovano concorde. In sostanza, non ho commentato gli altri punti perché non avevo niente da dire. Tu di solito parli delle cose su cui non hai niente da dire?

    Adesso, tu mi vieni a dire che sarei venuto “a tifare Inter nella curva del Milan”… ma come? Ma il senso del post di MissLane non era mica che uomini e donne femministe sono dalla stessa parte? Che non siamo nemici? Che su quei 13 temi, vogliamo le stesse cose e quindi siamo “alleati”? E allora perché io, che vengo qui a parlare di uno di quei 13 temi, proprio su quel tema vengo trattato da “nemico”? Ma allora quello che è scritto nel post iniziale non è vero… che in sostanza è quello che stavo dicendo dall’inizio. E mi spiace, perché le intenzioni del post erano buone ma alla prova dei fatti si sono rivelate fallaci.

    Il tuo ultimo commento conteneva 22 righe. Spero con questo mio di aver risposto a tutte e 22. Se ne ho saltata qualcuno fammelo sapere, mi sembra che ci tieni molto. Ciao. 😀

    Rispondi
    • Ti rispondo io: perché ogni volta che rispondi – e credo tu lo faccia apposta – non solo rispondi la stessa identica cosa, ma dai dell’incompetente, della poco chiara, di quella che parla a vanvera alla persona che ha la pazienza di confrontarsi con te (e ti assicuro che per 88 post ce ne vuole). Quindi, mi sembra ti sia stato dato ampio spazio per ribadire il tuo concetto, l’hai detto, hai sparato il tuo fiele, ora puoi salutare davvero se non sei in grado di confrontarti in maniera normale. Rifletti seriamente sul fatto che la strada della comprensione non è a senso unico e che conciliare idee anche molto differenti non è immediato, ma che diventa impossibile se da un lato c’è solo del malcelato disprezzo. La rete è grande, scommetto che ci sono un sacco di siti in cui troverai gente disposta a batterti la spalla e darti ragione, visto che è quello che sembri cercare. Qui si cercava di avere un diverso approccio alle differenze, capisco che la strada e lunga e capisco anche perché. Arrivederci.

      Rispondi
  46. LOL, anche la lezioncina. Non preoccuparti, ho capito che su questo blog le opinioni diverse dalle tue non sono gradite. Cari saluti, “alleata”. 😀

    Rispondi

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